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王蒙新书《得民心得天下》发布 提倡"用仁德去遏制扭转不良风气”
2017-02-23 21:57:14   来源:   评论:0 点击:

    2017年2月19日,著名作家王蒙新书《得民心得天下》发布会在北京言几又书店举行。除了王蒙以外、中央党校哲学部教授、中国实学研究会会长王杰先生和著名诗人、磨铁图书创始人沈浩波先生来到读书会与王蒙进行对话。读书会由磨铁图书、言几又书店主办,腾讯文化、中国实学研究会协办。由北京人民广播电台主持人米夏主持。
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    微言大义有担当,仁者无敌王天下

王蒙先生认为:孔子与孟子,人人俩都对社会有高度的责任感,都想力挽狂澜,结束当时东周时期,也就是春秋战国的动乱、战争、阴谋、屠杀,同时又是学问正进、百家争鸣的时代,他们想恢复中国唐尧虞舜夏商周的制度,孔子喜欢周文王,还特别喜欢周公。这些方面成不成都要这么宣传,都要这么干,他们已经立下献出自己一生的愿望。

有读者觉得阅读《孟子》时有隔阂,王蒙先生认为隔膜感处于以下几个原因:第一,因为他跟现在具体的处境、语境不一样,孟子一上来先要分清义和利:你不用跟我谈利,我不懂利。可是实际上我们要知道,那时候他谈的利跟现在说的利并不一样,我们现在讲的是人民的利益、党的利益、国家的利益。第二,孟子说话针对的大部分都是侯、王、君王、大臣,他没有和老百姓说过话,他说士怎么样怎么样,大丈夫怎么样怎么样,他说的是社会上层这一批人物,这是他的针对性——你们治国,不能把你们的,尤其是不能把自己的私利放在前面。我们需要知道具体的状态,孟子和什么人在说话,就明白了,就会觉得他敢说,有些话说得非常尖锐,比孔子说得尖锐。但是在有的地方,他其实又非常灵活。

当主持人问到沈浩波先生对这本新书的感觉时,沈浩波先生说:

“基本上读完了,因为我是王老师这本书的出版人,并不是每本书一出完我就会看完,但是写孟子的这本我是基本上看完了。我对孟子有另外一种热爱,我是双重热爱,我既热爱王蒙先生,又热爱孟子,当王蒙先生写孟子的书,那出版之前我就迫不及待看了文稿。

为什么有这样的热爱?因为我的人生里有一个我的座右铭,是孟子的,“明知不可为而为之”,我觉得这是理想主义的最高境界,我觉得每个人生命当中很多事情都不能做到这样的境界,明知不可为而为之。我看完这本书的感觉,写得太好了,真是在用心写。

我现在看,是因为有几个点我怕我忘了,所以才一直拿在手上。我其实特别想推荐大家看这本书,整本书对孟子有非常详细的解释,有对原文的解释,在原文的解释之上又做了进一步发挥,帮助解读,是非常细的。这本书有前面的总纲,我特别推荐大家看,总纲里提炼了四个点,孟子的文章我在大学的时候也读过不少,但我看到王蒙老师提炼的这四点,还是很吃惊的,提炼得非常准确。

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                                         王蒙

    第一个词是人性。我觉得这个太了不起了。我们对于儒家,对于孔孟,其实有时候已经把它放到一个绝对政治正确的位置上。王老师第一个提出来的是人性,还原到了孟子,作为一个亚圣,他有青春勃发的那部分,他的观点里面所根植的,站在人本基础上的那一种侠气。人之初,性本善,这是一种人性,包括民为重这也一种人性,王老师把人性作为孟子的精神写出来,这是很了不起的一个提炼。

后面的两个词是民心和天意。在整个书里,王蒙老师有一个观点,他认为孟子的观点是民心即天意,这也是非常了不起的提炼。我们都知道孟子是强调民心民意的,强调得非常深,君王如果视老百姓为草芥,老百姓就有权利视君王为仇敌,他对民心的强调是勇敢的,大仁大勇的强调。王老师把它提炼成了民心即天意,这是对儒家精神高度的发挥和理解。所以我当时看了也是觉得挺吃惊的。

第三个词是精英主义。这个词也特别重要,我们看西方的文明社会有一个重要的阶层,就是知识分子,知识分子阶层是没有权力的,但是他们提供各种学术思想,你对现代文明的,现代性的,现代伦理、社会价值的,神学和社会学之间关系的各种思想,都是建立在知识分子阶层体系上的。在中国,儒家知识分子几千年来在中国的社会当中发挥了巨大的作用。王老师看到了这一点,提出了精英主义四个字。

这篇文章对于中国人,不仅是理解《孟子》,甚至是理解儒家,都是特别好的,这是我想表达的对王老师的敬意。”

王蒙接过话题深入地谈道:

“中华文化有一个特点,强调事物的整体性和统一性,什么事我们都希望最后找到这个一,天下定于一。孟子找的这个一,在某种意义上就是性善,有趣之处、精彩之处、特殊之处在哪儿呢?人性是善的,这是他的一个理念,是他的一个信仰:人性就是善的,因为人天生就善,这是他的天性,一切的坏毛病都是后天由于环境不好造成的,相反的,他刚生下来那时候是最善的。

不光孟子这么想,老子也这么想,他希望人最好的状态是和婴儿一样。

天生下来的善就是天性,就是人性,这是先天的,所谓良知、良能,我们到了民间还说良心,都是无条件的善。所以你的为政——过去叫治国,不叫行政,叫为政,你的为政应该建立在善的基础上,就是你要爱民,要符合民意,符合民心,要让老百姓过得好,要让老百姓过上小康的生活。

孟子那时候没有想到还可以发展很多技术,现在这些东西都没有,但是他提出来的是什么呢?要种多少多少地,要让50岁以上的人能够穿上丝绸的衣服,让70岁以上的人吃上肉,这也证明当时吃上肉比穿上好衣服还难。

孟子要求50岁以上能穿上好衣服,70岁以上能吃上肉,咱们现在实现得差不多了,实现不了的地方是极少数。这样用道德来治国,他这既是道德理想,又是政治理想,又是超人间的信仰,因为他信的是天神,天是至高无上的,又是中国的概念神。

中国人认为这不是宗教,看你给宗教怎么下定义。西方的神学其中有一个定义,就是终极关怀,最终极的东西就是神,因为神也是看不见的,耶稣是有画像的,耶和华没有画像,圣母是有画像的,所以说天神就是一个概念。

到了孟子这儿,就是性善,或者叫义,义是什么?是义理,不是讲义气,不是现在说的义,义理,用今天的话来说,就是原则,他的哲学是性善论,他的仁政、王道是性善论,他宣传的一切为政的出发点也是性善论,他之所以强调民本,也是性善论,既然是性善的,那么老百姓的心意就是天心。

对于“浩然正气”,王蒙先生给出的解析博得了全场的掌声:浩然正气我的理解就是文化自信。用现代的语言来说,归根到底一个人的自信是文化自信,否则你自信什么呢?块头自信当然也很好,个儿跟姚明一样高,打拳跟泰森一样,那么这个人也有自信,但是那也是文化自信,那是拳击文化,是体育文化,是竞技文化,是搏斗文化。

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                                        王杰

    而孟子他为什么有浩然之气呢?就是我说的这一切都是为了最大的道义,为了国泰民安,为了平天下,为了使人真正活得像个人一样,为了使50岁以上的人都穿上丝绸的衣服,70岁以上的人顿顿都有小炒肉,他当然有浩然之气。而且我说的都是正义凛然的,没有一句见不得人的话,没有一句是摆不上台面的,狗肉包子上不了席的话。所以孟子的浩然之气,我认为就是文化自信。

传统文化承载古人智慧,值得现代人思辨地传承

在回答传统文化对于当下人的意义是什么时,王蒙先生回答:

《孟子》里面有这么一段很短的话:有的时候你不相信性善吗?你不是处处都表现出你的仁德吗?但是人们觉得你的仁德不管用,盖不住那些小人,品行比较不端正的,比较差的人。我们现在也有这种叹息,好人干好事,反而被不好的人抓你的辫子,找你的毛病。

孟子的分析非常好,仁德好比是水,不仁德好比是火灾,当火比较大,一车柴都着了,仁德的人,就一个人,他舀一小杯子水倒在上面,你浇不灭这个火,并不是水没有浇灭火的力量,问题是杯水车薪,这个水太少了,这种情况之下,如果多找一点人,来一百个人,一个人挑一挑子水往上浇,早就浇灭了。因此,还是要用仁德去遏制,去扭转这个社会的不良风气。我们现在也碰到了这个问题。

孟子接下来有一句话说得很精彩,他说如果你看到一个人拿了一杯水去救火,没救好,你就说仁德有什么用,还不如跟着一块儿不仁德呢?这就是世界上最大,最坏,最恶劣的不仁德。这个社会怎么完蛋的,就是这么完蛋的,当你救不灭火的时候,就多找点人来灭火,说救不了这个火,那我们放火吧,等于是自杀,把这个社会灭了,把这个国家灭了,把这个群体灭了,把人类灭了,这个说得非常感动人,而且这个话就那么两三句。这些话,今天看来也非常有意义。

再说一个地方,跟这个仁德没有多大关系,每次看到《孟子》这儿我就会乐,我说孟子怎么研究的这么好。他说人的眼睛管看,耳朵管听,心管想,心不是按照现在的心脏讲,而是精神,我们现在说脑筋、头脑,头脑管想。你要想就有所得,你要思考就有所得,你要不思考就无所得。光看、光听是不够的,因为光看光听只有感官上对外界的感受,还没有经过你自个儿的分析、消化、选择,到时候你容易受蒙蔽。但是如果你有自己,有选择的能力,你就能够不受蒙蔽了。

这放在今天也特别好,今天的多媒体特别方便,现在有很多人不爱看书了,看书干什么?看一段视听节目就完了。原来说《红楼梦》的人都是看了这本书的,现在说《红楼梦》的人都是没看过《红楼梦》,顶多看过电视,当然电视也非常好,但是他提倡思索,提倡思维,提倡多用脑,多用心,这个对咱们书业关系特别大,《孟子》这一段是能够促进书业发达的。

两年前,在谈天下归仁的时候,我就引用过孔子的话,我说“学而不思则罔,思而不学则殆”,学而不思,你的水平和网虫、网瘾的人一样,你知道的事非常多,但是你没有头脑,你是网虫。思而不学是什么呢?思而不学,您没那么多知识,整天在那儿胡思乱想,带可以视作英文,YouZuo you die,Who Zuo who die,    No Zuo nodie。

孟子这里和孔子的角度不一样,但是说得很现实,现在我们这种人也太多了,他看,他听,他传,但是他不思索,他不会用心之观,心之观是越来越落后,心之观是越来越笨。关于这点,我还到处写文章,虽然有人不同意我的意见。我说我害怕技术发达的结果,使人白痴化,为什么呢?因为科技的发展会削弱人原来的能力,各种的交通工具越多,人跑得越慢。电脑太发达了,手机太发达了,通过手机什么都知道了,这种情况下还能有头脑吗?所以网上一调查,吐槽最厉害的是《红楼梦》,我一看,完了,中国人要是按这个方向发展下去,咱们只能看段子了,而且还是假段子,这些对现实都有很多很现实的意义。

刚才说到孟子很坚持这个那个的,他也有特别灵活的一面,有时候还很有幽默感。齐宣王跟孟子聊天,孟子就说,公卿大夫,就是大臣,有责任要不断给君王提意见,要敢于给上面提意见,如果这个大臣本身也是贵族,君王又糊里糊涂,一意孤行,可以把这个君王换掉,这个话捅了篓子了——我说孟子敢这么说话,他也作上了——齐宣王脸一下就变了。孟子在底下说,大臣有这个责任,但如果你不是这个贵族家庭的,你压根就不属于这个圈子的,你提了意见,君王不接受,你怎么办呢?不接受你就把铺盖卷起来,写封辞职信,你从这儿走人。这简直是可乐,高高举起,轻轻放下,孟子并不胡来,并不是跟你玩硬的,你不接受我一脑袋撞过去,那叫什么事啊,对国家也没有好处,对个人也没有好处。

他还不断宣传,圣人是各式各样的,圣人不是一种样的,有的是清高的,清高的人让你长廉耻,长志气,也长勇气,有些原则我死都不能放弃。还有一类是专门干活的,倒霉的时候我也努力干活,受信任的时候我也干活,你不信任我,我为了家国,为了老百姓的好处,我也得干活,所以他是胜之任之。

坐怀不乱的柳下惠,那个人脾气还特别好,我原来以为他是整天竖着眉毛的一个主,不是的,他脾气非常之好,善于和人团结,小官也干,副科级也可以,干事也可以,科员也可以,见习科员也可以,临时工也可以,他绝不挑剔,为什么呢?他认为人这一辈子能干事就干,并不是等着条件好了再干。

    传统文化不会消亡,存在于中国人的血液里

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沈浩波

沈浩波先生就着主持人的邀请,发表了自己的看法:

我觉得特别赞同王蒙老师写这本书对传统文化的态度,他是站在非常独立的,带有个人意志的审美态度,同时也是一个思辨的态度。对于他来讲,《孟子》是一个审美的对象,确实孟子的文章非常好看,青春勃发、慷慨、热烈、冷峻,是儒家青春期的,如果我们说《论语》,说孔子是婴儿的状态,孟子就是成长起来成年人的状态。

王蒙老师对于孟子,一个遥远的古人在做思辨,没有把《孟子》当成儒家真理的化身。我们在这个书里面能看到很多这种的,他有一段写,这个地方孟子激动了,你看他这么激动,这是王蒙老师在思辨,他为什么这么激动,因为他把孟子当成很平等的人,我在思考你,并不是你孟子说什么都是对的,很多时候他不在对错的判断上,而在一个个人的,独立的思考和思辨的判断上。如果都能用这样的态度来阅读,来体会,来思考传统文化的话,这才是对于中国的传统文化、传统文学的发扬,一个真正的发扬,而不是往那儿一趴,五体投地了,您说的都对,祖宗,谢谢您,您给了我们一切,如果这样的话,就是没脑子的。

第二个观点,其实我觉得也不用太担心传统文化在中国会失去读者,我觉得读者丢不了,传统文化跟中国人的血液真的是太接近了。我们总讲中国人没有宗教,实际上中国人起码有两个宗教,看宗教怎么来定义,一个是儒教,虽然很多人可能没有读过《论语》和孔孟,不代表他们身上没有遵循儒教仁义礼智信这些基本的东西,儒教从基本上来说就是中国人日常的宗教。还有一个是诗教。其实中国人是有宗教的,既然带有宗教的属性,不用太担心它会消亡。大家都在说,央视的诗词大会怎么就一把火了,很多知识分子忧心忡忡,你们天天让小孩死记硬背有什么用,但是背背也没什么错,这个东西没有那么大的对错,不是真理,大家背一背,接受美的熏陶也挺好,这种熏陶是一代一代的。我们今天还有王蒙老师这样的作品,这样的年龄看中国古典文化青春勃发的专著,这种撞击,现代人和古典的撞击,特别好。

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